[Berlin-wireless] Interesse an Freifunk-Umweltstation?

Mo Sep 12 06:55:20 CEST 2016

Moin,

ich muss noch mal meinen Senf dazu geben, da mein Hinweis auf das Sensebox-Projekt wegignoriert wurde und zusehe wie ihr hier das Rad neu erfinden wollt und genau vor den selben Problemen steht, wie die Leute von diesem Sensebox-Projekt.

Guckt doch mal in deren Doku und son Kram. Zum Beispiel haben die auch das Problem mit den Feinstaubsensoren. Man bekommt einfach Grenzwertsensoren, welche aber nicht fein genug messen können. Und dann wird es teuer.

Auf jeden Fall funktionieren da schon einige Sensoren und das komplette fertige Set liegt auch was bei rund 80€

Mittlerweile sollten sie auch ein PoE Ethernet-Shield haben. Hier kam mal die Idee, die Sensebox von einer Nano/CPE versorgen zu lassen. So kann man schön parallel zum Freifunknetz ein Messnetz aufbauen.

Gruß
Carsten
--- Ursprüngliche Nachricht ---
Von: <smilebef at gmail.com>
Datum: 10.09.2016 10:38:32
An: berlin at berlin.freifunk.net
Betreff: Re: [Berlin-wireless] Interesse an Freifunk-Umweltstation?

> Ich mache mir gerade Sorgen über den Zeitplan.
> Kann es sein, dass die von dir favorisierte Lösung sehr zeitintensiv
> ist?
> Deshalb mahne ich zur Vorsicht.
> Die Motivation ohne eine Sicht auf ein Ergebnis oder ein Ende wird ganz
> schnell ganz klein.
> Wir wollen einige Anlagen aufbauen.
> Die Software, ist nicht zu vernachlässigen und soll etwas Statistik ermöglichen.
>
> Darum mache ich einen Vorschlag.
>
> 1. Wir kümmern uns erst einmal um die Datenaufbereitung mit Hilfe eines
>    RaspberryPi. Das könnte so aussehen:
>    1.1. OpenWRT/LEDE, OLSR-Nameservice, Python.
>    1.2. Daten werden local gespeichert und zyklisch synchronisiert.
>    1.3. Jedes Gerät erhält sein Tool zum Auswerten der Daten.
>    1.4. Jede Station bekommt: Feinstaub, Druck, Humid, Temp., (Gas?),
>         erweiterbar mit beliebigen Sensoren.
>    1.5. Besonders exponierte Stationen bekommen: Windrichtung,
>         Windgeschwindigkeit (Radioaktivität?).
>    1.6. Wer will und dabei auch mit hilft bekommt seine Profi-Station.
> 2. Wir nehmen zum Entwickeln und für das schnelle Erfolgserlebnis
>    industrielle China-Sensoren und belassen diese später auch zum
>    Vergleich.
> 3. Zeitgleich kann gerne an der Profi-Lösung gearbeitet werden.
>    Aber allein schaffe ich das definitiv nicht.
>    Vielleicht wird die erste Profi-Lösung mit dem Verschmutzen des
>    ersten Sensors fertig, wenn du tatkräftig mit hilfst.
>
>
> Ich sage nur, unterschätze den Aufwand nicht.
> Das geht nicht in einem Monat über die Bühne.
> Ich denke, dazu müssten sich mehrere Personen mindestens zwei mal die
> Woche treffen und ernsthaft arbeiten.
>
>
> Ich schau mir mal das Hitzdraht-Anemometer an.
> Mit einer Strömungsmessung könnten wir vielleicht auch mit einem
> ungeregelten Lüfter arbeiten? Das wäre mir eigentlich lieber, wenn ich
> Größe und Aufwand betrachte.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Am Fri, 9 Sep 2016 20:39:54 +0200
> schrieb Franz Körfgen <franz.koerfgen at web.de>:
>
> > Am 09.09.2016 um 17:16 schrieb smilebef at gmail.com:
> > > Mir ist noch nicht ganz klar, wie solche eine Messung deiner Meinung
> > > nach aussieht. Klar, ich wollte es mir bequem machen und einfach
> den
> > > Sensor SDS011 (China) rödeln lassen.
> > >
> > > Der Hersteller sagt:
> > >
> > > -10-50 °C
> > > 15% Error also +-10µg/m³, Normal bei 25°C und 50% RH
> > > Particle 0.3 micron Resolution
> > > Humidity work environment:Max 70%
> > >
> > > Klar der Hersteller gibt einen größeren Fehler zu.
> > >
> > >
> > > Die Frage welche sich mir stellt:
> > >
> > > Ist der Fehler wegen der fehlenden Temperatur und Druckmessung
> oder
> > > kommt das noch dazu?
> >
> > Kann ich nicht beantworten. Dazu müsste ich mir diesen Sensor
> > beschaffen und unter Laborbedingungen testen. Daran habe ich kein
> > Interesse.
> >
> > > Kann ich den Fehler herausrechnen mit der Idealen Gas-Gleichung?
> > > Kann ich den Luftstrom mit Temperatur und zwei Druckmessungen
> an
> > > einer Blende bestimmen?
> > >
> > - die temperaturabhängige Dichteänderung ist doch völlig
> > uninteressant, da über Temperaturmessung kompensierbar. Ausserdem
> > liegt der daraus resultierende Fehler m. E. in Bereich der Änderung,
> > die sich bei der Änderung des Standortes um wenige 100 m einstellt.
> >
> > - Meßblende: Wieviel Geld willst oder kannst Du für Meßblende und
> > Differenzdruckmessung ausgeben?
> >
> > - Nochmal: Für den Aussenbereich wirst Du eine Pumpe (keinen Lüfter)
> > für eine definierte Durchströmung benötigen. Für die Bastellösung:
> > Beispiel Fahrradpumpe.
> >
> > In grauer Vorzeit habe ich u. A. solche Kolbenpumpen selbst gebaut
> > mit z. B. einem Stück Abflussrohr (bspw. d etwa 50mm), einer Scheibe
> > mit Stange , 2 Ventilen, ein paar Dichtringen und Federn und einem
>
> > langsamlaufenden Getriebemotor mit Exzenterscheibe (z. B. 10 - 15
> > Hübe / min.). Um eine kontinuierliche Durchströmung zu erreichen
> > sollten mindestens 2 Kolbenpumpen um 180 Grd. versetzt verwendet
> > werden.
> >
> > Materialbedarf: < 100 €. Bis auf den Getriebemotor ist das Material
>
> > meist in der heimischen "Krabbelkiste" zu finden.
> >
> > Über Volumen Kolben und Anzahl Hübe / Zeit bekommst Du einen relativ
>
> > genauen Volumenstrom / Zeit. Zur Not muss die Drehzahl mit 2
> > Zahnrädern / Ritzeln nochmals unter- oder übersetzt werden. Passende
> > Komponenten findest Du meist in ausrangierten mechanischen Weckern.
> >
> > > Könntest du noch einmal den Sensor betrachten und deine Meinung
> > > genau zu diesem Sensor sagen?
> > >
> > >
> > > Ließ aber bitte auch mal hier:
> > > http://aqicn.org/sensor/sds011/de/
> > Nun ja, der Sensor hat ein Verschmutzungsproblem. Hatte ich in meiner
>
> > erstem Mail bereits angesprochen. Deshalb arbeiten professionelle
> > Sensoren bei einer kontinuierlichen Messung mit Spülluft.
> >
> > In dem Paper ist leider nicht erwähnt ob die Verschmutzung über 6
> > Monate im Innen- oder Aussenbereich auftrat. Vermutlich Innenbereich,
> > da im Aussenbereich bei dieser Konstruktion deutlich mehr
> > Ablagerungen zu erwarten sind. Z. B. Pollen im Frühjahr/Sommer.
> >
> > Du könntest folgendes machen:
> > - den Sensor-Lüfter entfernen, falls Du der Idee mit der Kolbenpumpe
> > folgst.
> > - eine dritte Kolbenpumpe (auf dem selben Motor) für ein wenig
> > Drucklufterzeugung in einem kleinen Behälter (z. B. 2 Bar) einsetzen.
>
> > Mit der Druckluft kann der Sensor zyklisch gereinigt werden.
> >
> >
> > > Habe noch nicht alles verstanden.
> > > Und hier:
> > > http://breathe.indiaspend.org/wp-content/uploads/2015/11/nova_laser_sensor.pdf
> > >
> > Es ist das Streulichtverfahren, das gängige Verfahren zur
> > Feinstaubmessung. Wo ist Dein Problem?
> > > Wie gesagt, ich habe den Sensor und kann ihn gerne mal zum Vergleich
> > > mitbringen.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Am Fri, 9 Sep 2016 11:45:09 +0200
> > > schrieb Franz Körfgen <franz.koerfgen at web.de>:
> > >
> > >> Eine Kühlung mit Peltierelement zwecks Taupunktunterschreitung
> und
> > >> anschliessender Heizung ist eine gute Idee, wenn Du trockene
> Luft
> > >> messen willst.
> > >>
> > >> Du willst aber Feinstaub/m3 Luft messen (Feinstaub unter 2,5µm).
> > >> Dieser fällt aber mit dem Kondensat aus, so dass Du auf sicherlich
> > >> auf eine sehr geringe Feinstaubbelastung kommen wirst.
> > >>
> > >>
> > >> Die Förderleistung eines Ventilator ist abhängig von den Drücken
> > >> vor / hinter Ventilator. Nun hast Du aber bei einer solchen
> Messung
> > >> stark schwankende Druckdifferenzen (Windgeschwindigkeit, Richtung,
> > >> Wirbel, Staudruck).
> > >>
> > >> Du wirst eine drehzahlregelbare Pumpe brauchen, um auf Feinstaub
> /
> > >> m3 Luft zu kommen. Mit der Drehzahleinstellung wird die Meßstrecke
> > >> justiert.
> > >>
> > >>
> > >> LG Franz
> > >>
> > >>
> > >>
> > >> Am 08.09.2016 um 09:53 schrieb smilebef at gmail.com:
> > >>> Langsam verstehe ich.
> > >>>
> > >>> OK.
> > >>>
> > >>> 1. Ich brauche also ein Gehäuse, ähnlich wie in der Abbildung
> der
> > >>> Hu dargestellt. Es muss vor Spritzwasser schützen.
> > >>> 2. Luft wird durch einen Ventilator an den Sensoren vorbei
> > >>> geführt. 3. Luft darf nicht im Kreis laufen.
> > >>> 4. Es wird eine Lufttrocknung notwendig, siehe hierzu
> > >>>    https://tu-dresden.de/ing/maschinenwesen/iet/gewv/ressourcen/dateien/hochwasser/tr5.pdf?lang=de
> > >>>    Ich erinnere mich schwach an "feuchte Luft".
> > >>> 5. Die Lufttrocknung wird mittels Peltier realisiert.
> > >>> 6. Die Einschaltzeiten des Peltier müssen wegen Energiekosten
> kurz
> > >>>    gehalten werden. Nach Trocknung nach Bedarf.
> > >>> 7. Es muss die Temperatur am Sensor und mitgeloggt werden
> für
> > >>>    eine spätere Auswertung.
> > >>> 8. Ich messe die Luftfeuchtigkeit vor und nach dem Trocknen.
> > >>> 9. Wenn die Luftfeuchtigkeit nach dem Trocknen den Maximalwert
> > >>>    übersteigt wird die Messung abgebrochen.
> > >>>
> > >>> Ist das so richtig?
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Am Thu, 8 Sep 2016 01:11:07 +0200
> > >>> schrieb Franz Körfgen <franz.koerfgen at web.de>:
> > >>>
> > >>>> Die Frage ist doch eine ganz andere:
> > >>>> soll es eine Experimentierlösung oder eine professionelle
> Lösung
> > >>>> sein?
> > >>>>
> > >>>> Eine semi-professionelle Lösung kann nur beim Material
> im oberen
> > >>>> 4-stelligen bis unteren 5-stelligen €-Bereich liegen
> > >>>>
> > >>>> Eine Experimentierlösung kann im unteren 4-stelligen
> €-Bereich
> > >>>> liegen.
> > >>>>
> > >>>>
> > >>>> Zur Luftfeuchte:
> > >>>> Diese kondensiert in der Luft an Kondensationskeimen
> (wie z. B.
> > >>>> Staub) oder Oberflächen deutlich unter Nebelwerten
> (Beispiel
> > >>>> Bad).
> > >>>>
> > >>>> Peltierelement und Heizung:
> > >>>> Wieviel kWh/Y darf denn die Anlage "schlucken"?
> > >>>>
> > >>>> Luftwirbel:
> > >>>> Sorry, dies ist wohl missverstanden worden. In
> > >>>> Dachgeschosswohnungen bzw. Penthouses oder grossen
> Freiflächen
> > >>>> sind oberflächennahe Windgeschwindigkeits- und
> > >>>> Windrichtungsmessungen möglich, mit denen wiederum
> einigermassen
> > >>>> belastbare Aussagen auf Quellen für Luft-Schadstoffe
> möglich sind
> > >>>> (zusammen mit anderen Messstellen). In Etagenwohnungen
> ist dies
> > >>>> Unfug (Wirbel, Richtung)
> > >>>>
> > >>>> LG Franz
> > >>>>
> > >>>>
> > >>>>
> > >>>> Am 08.09.2016 um 00:10 schrieb Smilie:
> > >>>>> Ja - das Ding mit der Professionalität.
> > >>>>>
> > >>>>> Die Luftfeuchtigkeit muss sicher gemessen werden.
> > >>>>> Der Hersteller gibt an wie feucht die Luft sein
> darf.
> > >>>>> Irgend etwas mit 70%.
> > >>>>> Kann sein, das das die Nebelgrenze ist?
> > >>>>> Das wäre wichtig.
> > >>>>>
> > >>>>> Möglicherweise muss der Sensor bei Nebel deaktiviert
> werden.
> > >>>>>
> > >>>>> Das mit der Heizung ist sicher eine gute Idee,
> die Frage ist
> > >>>>> nur, wann sie eingeschaltet werden muss und ob
> die Temperatur
> > >>>>> die Werte verfälscht. Ich würde sagen ja, denn
> es werden µg/m³
> > >>>>> gemessen.
> > >>>>>
> > >>>>> Ich könnte mir vorstellen, dass der Luftstrom erst
> gekühlt und
> > >>>>> dann wieder geheizt werden muss. Mit einem Peltier-Element?
> > >>>>> Das hätte den charmanten Vorteil, dass die Temperatur
> auf der
> > >>>>> einen Seite Umgebung-x°C und auf der anderen Seite
> Umgebung+x°C
> > >>>>> ist. Also einen Tempausgleich.
> > >>>>> Die Frage ist auch, ob so ein Peltier Element den
> Nebel auflösen
> > >>>>> kann. Sinnvoll wäre wohl eine Messung der Luftfeuchte
> vor und
> > >>>>> nach dem Peltier.
> > >>>>>
> > >>>>> Die irreführenden Wirbel können vielleicht als
> echte lokale
> > >>>>> Feinstaubbelastung angesehen werden.
> > >>>>>
> > >>>>> Freue mich über so viel Feedback.
> > >>>>>
> > >>>>>
> > >>>>>
> > >>>>> Am Wed, 7 Sep 2016 20:45:09 +0200
> > >>>>> schrieb Franz Körfgen <franz.koerfgen at web.de>:
> > >>>>>
> > >>>>>> Falls der Feinstaubsensor im Aussenbereich
> montiert werden
> > >>>>>> soll, wird noch folgendes benötigt:
> > >>>>>> - eine Box in passender Schutzart
> > >>>>>> - eine windrichtungsunabhängige Ansaugung mit
> Schutz vor Regen
> > >>>>>> - eine Pumpe zum Ansaugen der Aussenluft
> > >>>>>> - ein Reinigungssystem, um abgelagerten Staub
> zu entfernen
> > >>>>>> Dann gibt es noch bei Regen / Nebel das Problem
> des Ansaugens
> > >>>>>> von feuchtem Staub, der zu eher stabilen Ablagerungen
> im System
> > >>>>>> neigt. D. h. hier wird ev. noch eine Heizung
> benötigt.
> > >>>>>>
> > >>>>>> Vielleicht sollte man auch darüber nachdenken,
> dass im Bereich
> > >>>>>> von Hauswänden Verwirbelungen und Richtungsänderungen
> > >>>>>> auftreten. die dann zu eher irreführenden
> Meßwerten führen.
> > >>>>>>
> > >>>>>> LG Franz
> > >>>>>>
> > >>>>>>
> > >>>>>> Am 07.09.2016 um 19:41 schrieb smilebef at gmail.com:
>
> > >>>>>>> Ganz grob, weil ich nach Hause will...
> > >>>>>>>
> > >>>>>>>
> > >>>>>>> RaspberryPi plus Speicherkarte ca. 40€
> > >>>>>>>
> > >>>>>>> Sensor Feinstaub (serielle Schnittstelle)
> ca. 24$ plus Zoll?
> > >>>>>>> https://de.aliexpress.com/store/product/nova-PM-sensor-SDS011-High-precision-laser-pm2-5-air-quality-detection-sensor-module-Super-dust/421570_32317805049.html
> > >>>>>>>
> > >>>>>>> Windrichtung und Windgeschwindigkeit (USB)
> ca. 60€
> > >>>>>>> https://www.amazon.de/Froggit-WH5300-Wetterstation-Version-866mhz/dp/B006ZL7C1S/ref=sr_1_10?s=ce-de&ie=UTF8&qid=1473269835&sr=1-10&keywords=froggit
> > >>>>>>>
> > >>>>>>> Ein Geigerzähler liegt bei mir auf dem
> Tisch, denn könnte ich
> > >>>>>>> Leihweise beistellen. sonst 450€ (:
> > >>>>>>>
> > >>>>>>> Temperatur und Luftfeuchte könnte man noch
> dazu nehmen.
> > >>>>>>>
> > >>>>>>>
> > >>>>>>>
> > >>>>>>>
> > >>>>>>> Am Wed, 7 Sep 2016 18:50:42 +0200
> > >>>>>>> schrieb Andreas Bräu <ab at andi95.de>:
> > >>>>>>>
> > >>>>>>>> Moin,
> > >>>>>>>>
> > >>>>>>>> ich find das auch sehr interessant.
> Vielleicht kannst du mal
> > >>>>>>>> die Teile, die man bestellen muss zusammenstellen,
> damit wir
> > >>>>>>>> ahnen können, wieviel so eine Wetterstation
> kostet :)
> > >>>>>>>>
> > >>>>>>>> Viele Grüße
> > >>>>>>>>
> > >>>>>>>> Andi
> > >>>>>>>>
> > >>>>>>>> Am 07.09.2016 um 11:50 schrieb Smilie:
>
> > >>>>>>>>> Hallo Freikaas,
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>> gibt es Leute, die Lust auf solch
> ein Projekt haben?
> > >>>>>>>>> Ich könnte mir mehrere freie Umweltstationen
> im Freifunknetz
> > >>>>>>>>> vorstellen.
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>> Inhalt:
> > >>>>>>>>> 	Theorie
> > >>>>>>>>> 	Praxis
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>> Theorie
> > >>>>>>>>> ----------------------------------------------------------------------
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>> Umweltdaten müssen frei und transparent
> sein.
> > >>>>>>>>> Feinstaub unter 2,5µm ist eines
> der schwerwiegendsten
> > >>>>>>>>> Umweltprobleme der heutigen Zeit.
> Ich würde die Parameter
> > >>>>>>>>> gerne in die Köpfe der Menschen
> bringen.
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>> Dazu wäre notwendig ein Excel-Sheet
> oder eine
> > >>>>>>>>> RounRobinGeschichte, um eine Statistik
> über den Tag und über
> > >>>>>>>>> das Jahr zu generieren.
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>> Neueste Untersuchungen haben gezeigt
> (Oh Wunder!), dass sich
> > >>>>>>>>> Feinstaub nicht nur in den Lungen
> sondern auch im Hirn
> > >>>>>>>>> ablagert. Der Feinstaub wird also
> wieder in den Fokus der
> > >>>>>>>>> Menschen rücken.
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>> Der Feinstaub generiert sich in
> den Wohnungen, in den Parks,
> > >>>>>>>>> beim Rauchen, beim Heizen und beim
> Verkehr.
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>> Der Zusammenhang von Feinstaub
> und Windgeschwingigkeit ist
> > >>>>>>>>> gravierend. Der Wind bläst Feinstaub
> fort nach Brandenburg.
> > >>>>>>>>> Bei Windstille akkumuliert sich
> Feinstaub am Ort der
> > >>>>>>>>> Erzeugung.
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>> Diese Zusammenhänge könnten für
> eine zukünftige Gesetzgebung
> > >>>>>>>>> und für zukünftige Prozesse genutzt
> werden.
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>> Praxis
> > >>>>>>>>> --------------------------------------------------------------------------
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>> Der Aufbau sollte zumindest die
> folgenden Parameter messen
> > >>>>>>>>> und zeitlich für eine Statistik
> sammeln und darstellen:
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>> Feinstaub, Windgeschwindigkeit
> und Windrichtung.
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>> http://baublog.ozerov.de/wetterstation/freetz-weather-datenlogger-fuer-wh1080-wh3080/
> > >>>>>>>>> https://www.amazon.de/Ersatz-Sensor-Windgeschwindigkeit-Froggit-WH1080/dp/B00GGM5HEA/ref=sr_1_18?s=ce-de&ie=UTF8&qid=1473238104&sr=1-18&keywords=froggit
> > >>>>>>>>> Das Froggit nutzt USB.
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>> Feinstaub:
> > >>>>>>>>> https://github.com/opendata-stuttgart/meta/wiki/Sensoren
> > >>>>>>>>> Der Feinstaubsensor SDS011 liefert
> die Daten über eine
> > >>>>>>>>> Serielle Schnittstelle.
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>> Als Computer wird ein Raspbie benötigt.
> > >>>>>>>>> Den oder die könnte ich spendieren.
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>> Ich scheue mich momentan aber
> vor den Kosten und vor der
> > >>>>>>>>> Programmierung. Deshalb frage ich
> nach weiteren
> > >>>>>>>>> Interessenten.
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>> lg
> > >>>>>>>>>
> > >>>>>>>>> _______________________________________________
> > >>>>>>>>> Berlin mailing list
> > >>>>>>>>> Berlin at berlin.freifunk.net
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> > >>>>>>>>> Diese Mailingliste besitzt ein
> ffentlich einsehbares
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