[wlanfhain] Re: Demokratie und Studenten

[Jens Nachtigall]

Hallo Martin,

eine letzte Mail von mir zu diesem Thema, weil du ein paar Fragezeichen 
hattest.

[...]

> -  Du kritisierst, dass das Admin sagt dass es keine Attachments auf
>    der Liste geben soll.
>
>    Attachments sind fuer eine Kommunikation via Email ueberhaupt
> nicht noetig, sie sind allenfalls ein Bequemlichkeitsfeature.
> Sven-Ola zeigt schon seit Monaten, dass er es versteht Dateien ueber
> die Liste zu schicken, die auch korrekt ankommen. Was muss man da
> diskutieren? Wann hast Du das letzte Mal mit dem Strassenbauamt
> diskutiert, dass Du gerne einen Parkplatz vor der Haustuere haettest
> und was war das Ergebnis? Folgt daraus, Strassen seien fuer
> Comunity-Projekte ungeeignet?

Den Vergleich verstehe ich nicht.

>
>    => Ist gimp kein Comunity-Projekt, weil es keine Wahlen hat?

Bei gimp gibt es soweit ich weiss, eine Hand voll Hauptentwickler. Diese 
sind wahrscheinlich auch untereinander gleichberechtigt. Wahrscheinlich 
(so genau kenne ich gimp-Interna auch nicht), ist auch der Weg, wie man 
Hauptentw. werden kann einigermassen transparent (erstmal Patches 
schicken, diese werden evtl. akzeptiert und nach und nach hat man 
groessere Mitsprache). Klingt fuer mich nach einem offenen 
Community-Projekt. (Meine Vergleiche waren im uebrigen wikipedia und 
debian)
Wahlen, das hatte ich auch so geschrieben, machen bei einem Projekt mit 
so wenigen Leute (wie unserem) keinen Sinn, sondern waeren in der Tat 
buerokratischer Overhead. Stattdessen hatte ich gewuenscht, dass die 
Community mit etwas Fingerspitzengefuehl beteiligt wird.



> -  Wurde vom Admin jemandem die Teilnahme an der Liste verweigert?


Fuer mich gibt es noch was zw. Schwarz/Weiss.

>    Wenn nein, warum denkst Du dann, sie waere nicht offen?

Das mit der semi-privaten Liste ist fuer mich eins von vielen Symptonen 
einer insgesamt eher nicht offenen bzw. intransparenten 
wlanfhain-Szene. Normalerweise waere es mir sonst schon etwas egaler, 
das mit den Anhaengen.  Um meine eigenen Nerven und die anderer zu 
schonen, werde ich das nicht durch Konkretes ausschmuecken. Fuehrt ja 
eh zu nichts. Ich denke, dass da die Einstellungen/Ueberzeugungen, was 
eine Community ausmacht, einfach unterschiedlich sind -- Diskussionen 
bringen da erfahrungsgemaess wenig. Wen es trotzdem wirklich 
interessiert, der/die kann mich mal auf der c-base anhauen. Bzw. wer 
nicht oft auf der base ist, kann mir auch eine PM schicken.


> -  Was ist ein "Buergernetz"? Was ist ein Netz?
>
>    Ein Buergernetz ist (wie jedes andere Netz auch) lediglich ein
>    Infrastrukturangebot. Wenn Du am Buergernetz teilnimmst, kannst Du
>    Daten mit anderen Buergern austauschen. Die Struktur des Netzes
>    sollte diskutiert werden, nicht die Hilfsmittel, mit denen es
>    aufgebaut wird. Wenn du sagst mit dieser Liste kann man kein
>    Buergernetz aufbauen, weil sie einen despotischen Admin (sorry
> Jan) hat, dann kann man in China auch kein Buergernetz aufbauen, weil
> es eine despotische Regierung hat?

Sollte die chinesische Regierung die Strukturen fuer den Aufbau eines 
Buergernetzes zur Verfuegung stellen, dann waere ich schon 
skeptisch ;-). Siehe auch http://www.heise.de/newsticker/meldung/48343

Allerdings denke ich, dass solche Extrem-Vergleiche unverhaeltnismaessig 
sind und deshalb ziemlich hinken und somit nicht viel bringen (also 
bitte zitiert mich nicht damit, dass ich gesagt haette, dass <ihr wisst 
schon> ;-)


> -  Archivierung der Liste vs. Attachments
>
>    Mit seiner Aussage, dass er sich dem Willen der Liste fuegt und
> die Mails nicht archiviert, sich auf der anderen Seite aber weigert
> Attachments zu erlauben, misst er nicht mit zweierlei Mass, sondern
> zeigt, dass er fuer die Liste wichtige Entscheidungen und fuer die
> Liste unwichtige Entscheidungen auseinanderhalten kann und sinnvollen
> Argumenten aufgeschlossen ist. Danke Jan!

Haette unser Admin abgewartet, ob jemand so vehement wie du zB meiner 
Bitte nach Anhangen widerspricht. Und haette er daraufhin gesagt, dass 
das nicht erlaubt ist, dann waere die Sache fuer mich okay gewesen. Das 
hat er nicht getan, sondern sofort recht resolut klargestellt, dass 
Anhange auf dieser Liste nicht erlaubt sind. Von daher muss ich 
annehmen, dass er allwissend ist, und schon im Voraus weiss, was die 
einzelnen Leute dieser Community wollen. Ich glaube nicht an 
Allwissenheit, und kann zumindest fuer mich sagen, dass ich selbst am 
besten weiss, was ich will (und natl. hiervon ausgehend Kompromisse 
schliessen muss). Meiner Meinung nach entspricht das, was du 
schilderst, eher der Bevormundung. Ich weiss, hartes Wort. Aber 
ueberleg dir mal, wie du Bevormundung definieren wuerdest, und ob 
dieses Beispiel da reinpassen wuerde. Solltest du eine Definition 
haben, bei der das nicht der Fall ist, dann schicke sie mir bitte als 
PM.

Wie gesagt, erzuernt mich dieses Verhalten mehr als die Tatsache mit den 
Anhaengen selbst. Weil es halt eine grundsaetzliche Einstellung 
erkennen laesst (als ein Sympton von mehreren), der ich ganz und gar 
nicht zustimme. Aber wie gesagt, dass scheint stark Einstellungssache, 
und ist wohl von so grundsatzlicher Natur, dass ein Diskussion darueber 
nichts bringt. Von daher sieh mir bitte nach, dass ich keine Bsp. 
bringe, dass fuehrt dann eh bloss wieder zu nem destruktiven Flame-War 
(Wenn du willst, dann schicke mir ne PM oder irgendwann auf der c-base 
halt)

> -  Umlaute vs. ASCII
>
>    Das Internet hat sich auch ohne Umlaute entwickelt. Die Menschen
>    haben sich trotzdem verstanden. Sie scheinen also keine notwendige
>    Bedingung fuer konstruktive Kommunikation zu sein.
>
> Fazit, ueber Broadcast Adressen zu diskutieren mag manchmal nervig
> sein, zumindest ist es ein Diskurs, der das Buergernetz evtl.
> weiterbringt und verbessern kann. Diskussionen ueber die
> Administration der Liste sind nur Zeitverschwendung solange es
> um Kleinkram wie Umlaute und Attachments geht. Es ist sinnvoller die
> eigenen und die Nerven anderer Leute fuer Ding zu verheizen, die
> wichtig sind.

Ach, ehrlich gesagt, denke ich, dass ich hier eh nur noch Technisches 
diskutieren werden, und das wohl auch eher in begrenztem Masse.

> > Wegen UTF-8: Ich schreibe jetzt ae, oe usw. Allerdings muss/will
> > ich=20 unter einer UTF-8 Umgebung arbeiten, da ich ab und zu
> > Software=20 uebersetze. Bis jetzt gab es damit auch noch nie
> > Probleme.
>
> Irgendwann ist immer das erste Mal, und dann ist es Zeit zu lernen.
> Du hast zwar auf Umlaute verzichtet (vielen Dank dafuer), allerdings
> hast Du immernoch seltsame Augenstolperer in Deinen Mails und zwar
> nur in Deinen auf der Liste. Nun kannst Du Dir ueberlegen ob hier
> alle anderen was falsch machen, oder ob's an Dir liegen koennte.
> Selbst wenn Du zum Ergebnis kommst alle anderen machen was falsch,
> gibt es immernoch die Option auf die anderen Ruecksicht zu nehmen und
> den eigenen MUA entsprechend einzustellen.

Mein E-Mail-Programm ist richtig eingestellt. Wenn du es nicht glaubst, 
kann ich dir mein Laptop irgendwann mal auf der c-base in die Hand 
druecken. Wie bereits festgestellt wurde, liegt es an einem Bug im 
Mailinglisten-Manager ecartis, der insbes. bei utf8-Zeichensatz 
auftritt. Im Uebrigen kenne ich kein Mail-Programm, das nicht 
utf8-faehig waere (auch mutt kann das). Web-Oberflaechen wie 
hotmail.com oder gmx.de sowieso. Das liegt daran, dass viele Menschen 
in nicht-europ. Sprachen kommunizieren. Wie gesagt, werde ich 
versuchen, auf dieser liste in Zukunft Umlaute zu vermeiden. Zusatzlich 
kann ich anbieten jede Mail zusatzlich als CC zu verschicken. Wer meine 
Mails also trotzdem unlesbar findet, die/der schicke mir diesen Wunsc 
als PM, und kriegt meine Mails dann zusaetzlich immer direkt (und damit 
lesbar).
  Mein Mail-Programm werde ich wegen eines Bugs im 
Mailinglisten-Programm dieser Liste nicht wechseln.


Fuer mich ist das Thema damit insgesamt erledigt. Also antwortet von mir 
aus ruhig, ich kann aber nicht versprechen, dass ich zu _diesem_ thema 
nochmal meinen Senf dazugebe.

Gruesse,
Jens

PS Es kann ein bisschen dauern, bis ich mal wieder auf die base kommen 
kann. Das liegt primaer nicht an dieser Geschichte hier, sondern daran, 
dass meine Freundin sich das rechte Armgelenk gebrochen hat, was bei 
einem kleinen Sohn das Weggehen/Zeitbudget ziemlich einschraenkt. Also 
bitte keine falschen/voreiligen Schluesse ;-)