[Berlin-wireless] Massiver ad-hoc Performance Einbruch

[Horst Krause]

hallo jan + liste,

bin busy, deshalb nur kurz .-)

ok, ich dachte schon, dich mit zuviel penetranten fragen
verschreckt zu haben.
aber das hat ja doch ein paar details zu tage gebracht...
aus der conf.-fraktion halte ich mich weiterhin fein raus,
da hast du ja schon gute resonanz!

die gute nachricht ist,
- du hast (wackel-)link,
  das ist schon viel wert im 1/0-versum.
- und du hast [horst] am start :-))
  da hast du ein ad-hoc-*schweizer-taschenmesser*-multimeter!

dein grund-noise steht rel. hoch, ich hab zwar keine erfahrung
mit tropischen bedingungen, aber det is schon mal, hmmm.

plötzliche blocks von noise mit -60dbm wg. micro-welle(?)
würde ich per fernwartung in die kill-kategorie einordnen.

und aua, die 150Mhz-anlage aufm gleichen mast ebenso.

aber auch lustige kleine elektronik-gadgets im gleichen schrank.
ebenso rechner+peripherie sind oft *ein_quell_steter_freude*.
die beherbergen nämlich zb. 40/50 Mhz-quarz-taktgeneratoren,
deren 61./49.-oberwelle bei 2440/2450 MHz liegen, also
mitten im 2,4 GHz-band liegen;
ergo: auf kurze distanz von ein paar cm+ *prima* stören
= konstant den Noise-Level hochdrücken.

böse welt! also "teile und herrsche".
kannst du von diesen evt. man-made-noise-sources weg, dh.
anderen standort mit möglichst zig-meter distanz dazwischen?
wenn nicht, versuche mal heraus zu bekommen,
ob/wann/was dort läuft, und ob es korreliert.

hatte ich dich nach Signal-leveln gefragt,
oder das jetzt auf die schnelle diagonal überlesen?
also, wie hoch sind Signal- und Noise-level, und
die aktuelle phy.-rate
- mit *störung*
- und ohne.
würde ich gerne mal [horst]+"h"istory-screen-shots sehen.

besorge dir mal [mtr] in der txt-ver. und lass es
über die teil- und gesamt-strecken laufen.
[mtr] + 1-mal oder 2-mal "d" macht eine prima txt-history,
und bitte auch davon screen-shots von div. 'events'.

machst du plain_ad-hoc oder mesh/olsr?
wenn olsr, dann zieh dir mal aus sven-ola's repository
hoerst_mäeder's [fftrace], lass es drüber laufen,
und screenshots.

grundsätzlich vermute ich, dass mehr antenna-gain, also
richt-antennen = min. 20dBi-"beams"
viele deiner problems bessern/lösen würden.

und evt. in der mitte bei "B" 2 IFs via eth verbunden,
aber durch soviel räumliche distanz *isoliert*, wie geht.

wenn du selber vermutest, dass ein kabel-tausch
die(eine) ursache war, dann tausche mal test halber zurück;
besser gegen ein woanders funktionables .com-kabel, evt.
ist bei eigenbau immer wieder der gleiche *wurm_drin*.
und messe vorher/nachher mit [horst]

insgesamt ist mir der throughput-verlauf, so wie du ihn
beschreibst, nicht so recht erklärlich.

bist du sicher, dass du nicht sowas ganz grob-mechanisches,
wie power-supply-brown-out auf "B" hast, damit könnte
man vieles auf einmal erklären, muss aber nicht sein.

ob ich dir via fern-praktikum zu antennen verhelfen kann,
da bin ich noch sehr im zweifel, weil zb.
  blech-löten / elektronik-löten / HF-löten
sind doch zt. himmelweite unterschiede.
hast du ne digi-kamera am start, manchmal
"sagt ein bild mehr als tausend worte".

was ist denn der zeit-rahmen von deinem projekt?
du weisst schon:
"kleine wunder werden sofort erledigt,
 grössere dauern 9 monate."

bis demnächst
gruss horst_104.131.10.1
offlinehorst at web.de




On Tue, 4 Dec 2007 20:56:06 -0600
Jan Hetges <tran at ms20.net> wrote:

> Hallo Horst
> On Tue, Dec 04, 2007 at 02:07:59PM +0100, Horst Krause wrote:
> > 
> > neben dem, was sven-ola dir zu thema config. schrieb,
> > und der kennt sich da wirklich besser aus als ich,
> > frag ich dich zu dem *b?sen* environment,
> > der antenne (eigentlich sind es wohl 3),
> > und deinem konzept aus.
> > 
> > die topologie muss sich nach der TOPOGRAPHIE richten, also:
> > - wo ist das, aufm_tisch/urban/suburb/countryside?
> das ist so richtig auf'm Land, mit viiieeel Gruenzeuch und Bergen ;-)
> > - wie weit ist jeder link?
> ca. 6 km
> > - sind die 3 nodes auf einer gestreckten linie,
> nein
> >   oder irgendwie im zick-zack?
> im (recht gleichschenkligen) Dreieck
> > - hast du freie Line_Of_Sight (LOS), oder
> ja, und Fresnel-Zone eigentlich auch recht frei
> >   steht/bewegt_sich was dazwischen (fahrzeuge/b?ume/h?user/berge)?
> ab und zu ein Schwarm Papageien oder ein paar Geier vielleicht :-)
> > - *sehen* sich alle nodes gegenseitig, oder
> nein
> >   sieht nur B<>A und B<>C,
> genau
> >was war mit D, ect. ?
> die kommen bald, die liegen zwischen A und C, koennen aber nur B sehen
> (wegen der Baeume und der Huegel)
> 
> > 
> > wie ist bei dir das FUNK-WETTER :-)
> jetzt kommt der Sommer :-)
> > (kurz: wasser, zb. dunst/regen st?rt kaum, aber auf pflanzen,
> >        oder gar im geh?use/kabel/stecker zerst?rt es link/setup)
> > - ist dein problem
> >   - nach l?ngerer guter funktion pl?tzlich eingetreten,
> jetzt wo Du's sagst, koennte das mit dem neuen Kabel bei B ...
> >   - ein relativ kurzer, ab+an "einbruch",
> >   - ist es dauernd flau, oder
> >   - fluktuiert es dauernd stark?
> na eher 'ne Mischung, A--B und B--C sind recht stabil (aber nicht immer)
> A--B--C faengt immer gut an(~>200KB/s), geht dann aber schnell "in die Knie"(~35),
> C--B--A faengt gemaechlich an (~40), und steigert sich dann bis ~90.
> > - auf welchem CHannel arbeitest du?
> 1
> > - kannst du einen scan machen, wie hoch steht der noise-level?
> A ~ -92, B ~ -92, C ~ -96
> >   - wie viele und wie stark sind evt. wlan-nachbarn?
> noch vernachlaessigbar
> >   - gibt es rundfunk/radar/industrie/microwellen-herde(restaurants)
> bei B (hab' ich gerade mal mit dem neuen Horst-Tool :) gesehen,) gibt's
> wohl 'ne "undichte" Mikrowelle oder so, da ging der noise-level mal fuer
> mehrere Sekunden bis auf ~ -60 hoch... das allein kann's aber auch nicht
> sein. Ausserdem gibt's auf dem gleichen Mast noch 'ne alte russische
> Antenne fuer ein ~150Mhz Telefon
> >     oder andere hochspannung/elektro-tech/elektronik in der n?he der nodes?  
> da ist die "Telefonanlage"... die steht im gleichen Schrank...
> > 
> > > Kann das die ANTENNE sein ?
> > ja, genauer: jeder radio-link besteht neben der IT-hard/soft/conf
> >  "aus einem st?ck luft und 2 antennen u. 2 kabeln an den enden".
> > da kann unseren tiny_waves viel h?ssliches passieren.
> > 
> > > Das ist 'ne 8-Schlitz WaveGuide. schon sehr sauber gearbeitet,
> > > aber eben von Hand. Meine Vermutung ist irgendwie, dass die feinen
> > > Unsauberheiten (hier mal 1/10 mehr oder weniger, da vielleicht mal
> > > nicht 100% toll entgratet)
> > 
> > hast du die antenne selber gebaut? wenn ja hochachtung!
> danke
> > ich hab mal eine 2x10slot-SWG gefr?st, l?uft auch prima, aber ich
> > weiss seitdem, warum alle davon redeten, aber niemand eine baute.
> > 1."kunst ist sch?n, macht aber viel arbeit" k.valentin
> Arbeit ist hier so ziemlich das einzige, was wiklich billig ist ;-)
> > 2. SWG vollbringen keine phy. wunder, der angbl. extra-gain kommt daher,
> >    dass sie nicht wirklich 'omni', sondern auf den schmalseiten wenig,
> >    und auf den seiten mit den slots entsprechend bissel mehr strahlt.
> > wenn man nicht die horizontale polarisation will, oder wert darauf legt
> > das man das ding wg. blitzschutz massiv erden kann,
> > w?rde ich heute eine omni (typ besen-stiel) empfehlen.
> link?
> > 
> > nach was f?r einer bau-anleitung bist du vorgegangen, link, url?
> im Anhang
> > aus welchem material?
> alu
> > 
> > hat die SWG 8 slots auf einer seite, oder je 4 gegen?berliegend?
> einseitig, 180grad
> > 
> > 1/10mm-toleranzen sind v?llig ok, aber es gibt bau-anleitungen
> > mit krassen fehlern, dann war die m?he vergeblich  :-)
> ich will's nicht hoffen 
> > 
> > mit dem staendigen Wechsel rx/tx sich aber irgendwelche
> > > "Resonazschwingungen aufschaukeln". Kann das sein? 
> > NEIN.
> gut
> > 
> > > Oder was fuer 'ne (moeglichst Selbstbau) Antenne wuerdet ihr mir 
> > > empfehlen, H-pol, min.90 Grad Oeffnungswinkel und min.12, besser 15dB
> > > Gewinn?
> > ich rate dir NICHT antennen und kabel selber zu basteln, ausser du hast
> das ist hier schwierig
> > erfahrung mit HF (zb radio/tv-fritze oder funk-amateur) und hast
> naja, hab' mal den "Antennen-Kurs" fuer Elektriker in der HWK gemacht,
> nicht viel... aber ein bisschen
> > messger?te (zb. SWR) und kannst damit umgehen.
> natuerlich nicht ;-)
> > weil du kannst viel falsch und wenig richtig machen!
> Du machst mir ja Hoffnung
> > und du hast ohne expertise null chance, den/die fehler zu finden.
> > du stocherst buchst?blich im dunklen...
> > (uund, man kann auch mehrere krankheiten gleichzeitig haben)
> das befuerchte ich langsam auch
> > es gibt genug gelegenheiten, sich mit was anderem zu plagen.
> allerdings
> > viele IT-freaks und nerds tun sich schwer mit radio, weil den
> > 1/0-digitalikern der sinn f?r die *zickige* analoge welt fehlt.
> mit "analogen Zicken" bin ich durchaus vertraut... mit Radio eher 
> weniger :-(
> > 
> > verwende richt-antenne, wo immer es m?glich ist!
> > 
> > ausser auf k?rzeste entfernung, meide mini-(pimmel)-omnis,
> > - zum messen sind sie g?nzlich ungeeignet 
> > - 'omnis' machen nicht wirklich 'druck', aber
> > - wg. mehrwege-ausbreitung sogn. *funkl?cher*, und
> > - sammeln zu allem ?berfluss jeden m?ll aus der luft auf.
> > es ist in vielen f?llen von vorteil, wenn du weisst, meine IF
> > *sieht* via antenne einem definierten xx?-sektor o. xx?-beam.
> > schon eine schusselige dosen-antenne sagt dir wenigstens
> > wo vorne/hinten ist!
> > 
> > ich weiss, was ich sage, steht zt. im krassen gegensatz
> > zum urspr?nglichen alle_gleich+frei_mit_omni-mythos.
> > sinnvoll ist es, eine strukturierte topologie auf zu bauen.
> > - backbone(s) = point2point = beams = >20dB-antennen
> >   - sektoren = point2multipoint = 120?~50? = 8 ~ 15dB
> das wuerde ich gern... ist halt nicht so einfach in der 
> Bananenrepublik (und ich meine nicht die "Bananenrepublik Deutschland" :) 
> >     - haus/hof/lokal-netz, geht auch mit pimmel-antenne.
> > 
> > backbones m?ssen managed, krypted und zuverl?ssig sein.
> > das geht nur an fernsicht-lokations und mit sorgf?ltiger
> > planung, gutem material, und ordentlicher arbeit.
> > 
> > sektoren (an exponierten stellen) sind schnell ?berlastet,
> > wenn die zahl der clients im carree, stadtteil, dorf
> > stetig steigt, also das konzept flexibel halten.
> das hab' ich schon alles im Hinterkopf... die Praxis
> ist hier aber immer gaaaanz anders ;-)
> > 
> > adhoc-(mesh)-netze sind die einfachste art neue user mit
> > einfachsten mitteln und ?ber kurze entfernung zu erreichen.
> > zu viele user (> 20) behindern sich nur noch gegenseitig.
> > 
> > gaaanz falsch ist wenn jemand im hinterhof (ohne LOS) glaubt,
> > er k?nnte dort einen backbone aufmachen, das wird nix.
> auch das ist klar, und hier gibt's noch ganz andere Probleme...
> Baeume, Baeume... und die wachsen schnell im "Winter" (sprich Regenzeit),
> und oft haben die im Sommer keine Blaetter... und wenn dann im Mai/Juni
> das Zeug zu wachsen anfaengt... da ist so mancher gute Link gar nicht
> mehr so gut. Am allerbesten nass mit Wind, da zerstreut's das Signal in
> 5 Mio Richtungen gleichzeitig, besser als jede Spiegelkugel :-)
> > 
> > genauso falsch ist, wenn jemand, der nur 20m weit linken will,
> > die ganze gegend vollbr?llt.
> > 
> > noch d?mmer sind die ersehnten PAs, BOOSTER u. HF-verst?rker
> hab' ich hier auch noch rumfahren, war auch so 'ne Fehlinvestition
> von jemand der das Projekt hier mal angefangen hat... Amis... Groesser,
> Staerker, Konsumfreudiger
> > also schwanz-verl?ngerer, die nutzen nur dem $$-h?ndler was,
> > weil jeder link ist bi-direktional.
> > wenn du nix h?rst, wird nichts besser, wenn du lauter br?llst.
> ich bin taub, ich will Krach ;-)
> > funkamateure nennen solche leute *krokodile*.
> >   grosse klappe, keine ohren.
> > nicht ohne grund sagt man seit ca. 100 jahren:
> >  "eine gute antenne ist der beste HF-verst?rker,
> >   die wirkt beim senden und empfangen!"
> > 
> > und bedenke, einen (begrenzten) einfluss hast du nur auf
> > die nodes deines_eigenen_net / die_deiner_community.
> > alles andere macht sowieso, was er/sie/es will,
> > das ist dann der NOISE.
> > 
> > antennen k?nnen
> > - dein signal in die gew?nsche richtung senden
> >   (u. *h?ren* auch mit dem gleichen gain aus der richtung)
> > - und st?rungen/noise aus-blenden, die ausserhalb
> >   des ?ffnungswinkel deiner antenne liegen.
> > 
> > antennen kann man heute g?nstig f?r 30~50 ?/$ kaufen,
> guenstig ist halt relativ, das durchschlittliche Monatseinkommen
> liegt hier bei ~80$, Kaufkraft ist etwa 1/25 vom Euro
> > wenn du in etwas dein herzblut inverstieren willst, dann
> > lass dir zeit, konzept u. erfahrungen wachsen zu lassen.
> > suche hohe/sichere/langfristig nutzbare lokations, von
> > denen die gew?nschen links m?glich sind, und baue
> > diese lokations korrekt aus!
> das wuere ich gern, momentan ist aber noch so, wenn morgen
> Carlos Slim kommt, und 2.4Ghz machen will... dann is Essig
> > 
> > und mach es nicht allein, denn "eins ist keins".
> wie wahr
> 
> Gruss
> 
>   --Jan
> 
>