[Berlin-wireless] Massiver ad-hoc Performance Einbruch

[Jan Hetges]

Hallo Horst
On Tue, Dec 04, 2007 at 02:07:59PM +0100, Horst Krause wrote:
> 
> neben dem, was sven-ola dir zu thema config. schrieb,
> und der kennt sich da wirklich besser aus als ich,
> frag ich dich zu dem *b?sen* environment,
> der antenne (eigentlich sind es wohl 3),
> und deinem konzept aus.
> 
> die topologie muss sich nach der TOPOGRAPHIE richten, also:
> - wo ist das, aufm_tisch/urban/suburb/countryside?
das ist so richtig auf'm Land, mit viiieeel Gruenzeuch und Bergen ;-)
> - wie weit ist jeder link?
ca. 6 km
> - sind die 3 nodes auf einer gestreckten linie,
nein
>   oder irgendwie im zick-zack?
im (recht gleichschenkligen) Dreieck
> - hast du freie Line_Of_Sight (LOS), oder
ja, und Fresnel-Zone eigentlich auch recht frei
>   steht/bewegt_sich was dazwischen (fahrzeuge/b?ume/h?user/berge)?
ab und zu ein Schwarm Papageien oder ein paar Geier vielleicht :-)
> - *sehen* sich alle nodes gegenseitig, oder
nein
>   sieht nur B<>A und B<>C,
genau
>was war mit D, ect. ?
die kommen bald, die liegen zwischen A und C, koennen aber nur B sehen
(wegen der Baeume und der Huegel)

> 
> wie ist bei dir das FUNK-WETTER :-)
jetzt kommt der Sommer :-)
> (kurz: wasser, zb. dunst/regen st?rt kaum, aber auf pflanzen,
>        oder gar im geh?use/kabel/stecker zerst?rt es link/setup)
> - ist dein problem
>   - nach l?ngerer guter funktion pl?tzlich eingetreten,
jetzt wo Du's sagst, koennte das mit dem neuen Kabel bei B ...
>   - ein relativ kurzer, ab+an "einbruch",
>   - ist es dauernd flau, oder
>   - fluktuiert es dauernd stark?
na eher 'ne Mischung, A--B und B--C sind recht stabil (aber nicht immer)
A--B--C faengt immer gut an(~>200KB/s), geht dann aber schnell "in die Knie"(~35),
C--B--A faengt gemaechlich an (~40), und steigert sich dann bis ~90.
> - auf welchem CHannel arbeitest du?
1
> - kannst du einen scan machen, wie hoch steht der noise-level?
A ~ -92, B ~ -92, C ~ -96
>   - wie viele und wie stark sind evt. wlan-nachbarn?
noch vernachlaessigbar
>   - gibt es rundfunk/radar/industrie/microwellen-herde(restaurants)
bei B (hab' ich gerade mal mit dem neuen Horst-Tool :) gesehen,) gibt's
wohl 'ne "undichte" Mikrowelle oder so, da ging der noise-level mal fuer
mehrere Sekunden bis auf ~ -60 hoch... das allein kann's aber auch nicht
sein. Ausserdem gibt's auf dem gleichen Mast noch 'ne alte russische
Antenne fuer ein ~150Mhz Telefon
>     oder andere hochspannung/elektro-tech/elektronik in der n?he der nodes?  
da ist die "Telefonanlage"... die steht im gleichen Schrank...
> 
> > Kann das die ANTENNE sein ?
> ja, genauer: jeder radio-link besteht neben der IT-hard/soft/conf
>  "aus einem st?ck luft und 2 antennen u. 2 kabeln an den enden".
> da kann unseren tiny_waves viel h?ssliches passieren.
> 
> > Das ist 'ne 8-Schlitz WaveGuide. schon sehr sauber gearbeitet,
> > aber eben von Hand. Meine Vermutung ist irgendwie, dass die feinen
> > Unsauberheiten (hier mal 1/10 mehr oder weniger, da vielleicht mal
> > nicht 100% toll entgratet)
> 
> hast du die antenne selber gebaut? wenn ja hochachtung!
danke
> ich hab mal eine 2x10slot-SWG gefr?st, l?uft auch prima, aber ich
> weiss seitdem, warum alle davon redeten, aber niemand eine baute.
> 1."kunst ist sch?n, macht aber viel arbeit" k.valentin
Arbeit ist hier so ziemlich das einzige, was wiklich billig ist ;-)
> 2. SWG vollbringen keine phy. wunder, der angbl. extra-gain kommt daher,
>    dass sie nicht wirklich 'omni', sondern auf den schmalseiten wenig,
>    und auf den seiten mit den slots entsprechend bissel mehr strahlt.
> wenn man nicht die horizontale polarisation will, oder wert darauf legt
> das man das ding wg. blitzschutz massiv erden kann,
> w?rde ich heute eine omni (typ besen-stiel) empfehlen.
link?
> 
> nach was f?r einer bau-anleitung bist du vorgegangen, link, url?
im Anhang
> aus welchem material?
alu
> 
> hat die SWG 8 slots auf einer seite, oder je 4 gegen?berliegend?
einseitig, 180grad
> 
> 1/10mm-toleranzen sind v?llig ok, aber es gibt bau-anleitungen
> mit krassen fehlern, dann war die m?he vergeblich  :-)
ich will's nicht hoffen 
> 
> mit dem staendigen Wechsel rx/tx sich aber irgendwelche
> > "Resonazschwingungen aufschaukeln". Kann das sein? 
> NEIN.
gut
> 
> > Oder was fuer 'ne (moeglichst Selbstbau) Antenne wuerdet ihr mir 
> > empfehlen, H-pol, min.90 Grad Oeffnungswinkel und min.12, besser 15dB
> > Gewinn?
> ich rate dir NICHT antennen und kabel selber zu basteln, ausser du hast
das ist hier schwierig
> erfahrung mit HF (zb radio/tv-fritze oder funk-amateur) und hast
naja, hab' mal den "Antennen-Kurs" fuer Elektriker in der HWK gemacht,
nicht viel... aber ein bisschen
> messger?te (zb. SWR) und kannst damit umgehen.
natuerlich nicht ;-)
> weil du kannst viel falsch und wenig richtig machen!
Du machst mir ja Hoffnung
> und du hast ohne expertise null chance, den/die fehler zu finden.
> du stocherst buchst?blich im dunklen...
> (uund, man kann auch mehrere krankheiten gleichzeitig haben)
das befuerchte ich langsam auch
> es gibt genug gelegenheiten, sich mit was anderem zu plagen.
allerdings
> viele IT-freaks und nerds tun sich schwer mit radio, weil den
> 1/0-digitalikern der sinn f?r die *zickige* analoge welt fehlt.
mit "analogen Zicken" bin ich durchaus vertraut... mit Radio eher 
weniger :-(
> 
> verwende richt-antenne, wo immer es m?glich ist!
> 
> ausser auf k?rzeste entfernung, meide mini-(pimmel)-omnis,
> - zum messen sind sie g?nzlich ungeeignet 
> - 'omnis' machen nicht wirklich 'druck', aber
> - wg. mehrwege-ausbreitung sogn. *funkl?cher*, und
> - sammeln zu allem ?berfluss jeden m?ll aus der luft auf.
> es ist in vielen f?llen von vorteil, wenn du weisst, meine IF
> *sieht* via antenne einem definierten xx?-sektor o. xx?-beam.
> schon eine schusselige dosen-antenne sagt dir wenigstens
> wo vorne/hinten ist!
> 
> ich weiss, was ich sage, steht zt. im krassen gegensatz
> zum urspr?nglichen alle_gleich+frei_mit_omni-mythos.
> sinnvoll ist es, eine strukturierte topologie auf zu bauen.
> - backbone(s) = point2point = beams = >20dB-antennen
>   - sektoren = point2multipoint = 120?~50? = 8 ~ 15dB
das wuerde ich gern... ist halt nicht so einfach in der 
Bananenrepublik (und ich meine nicht die "Bananenrepublik Deutschland" :) 
>     - haus/hof/lokal-netz, geht auch mit pimmel-antenne.
> 
> backbones m?ssen managed, krypted und zuverl?ssig sein.
> das geht nur an fernsicht-lokations und mit sorgf?ltiger
> planung, gutem material, und ordentlicher arbeit.
> 
> sektoren (an exponierten stellen) sind schnell ?berlastet,
> wenn die zahl der clients im carree, stadtteil, dorf
> stetig steigt, also das konzept flexibel halten.
das hab' ich schon alles im Hinterkopf... die Praxis
ist hier aber immer gaaaanz anders ;-)
> 
> adhoc-(mesh)-netze sind die einfachste art neue user mit
> einfachsten mitteln und ?ber kurze entfernung zu erreichen.
> zu viele user (> 20) behindern sich nur noch gegenseitig.
> 
> gaaanz falsch ist wenn jemand im hinterhof (ohne LOS) glaubt,
> er k?nnte dort einen backbone aufmachen, das wird nix.
auch das ist klar, und hier gibt's noch ganz andere Probleme...
Baeume, Baeume... und die wachsen schnell im "Winter" (sprich Regenzeit),
und oft haben die im Sommer keine Blaetter... und wenn dann im Mai/Juni
das Zeug zu wachsen anfaengt... da ist so mancher gute Link gar nicht
mehr so gut. Am allerbesten nass mit Wind, da zerstreut's das Signal in
5 Mio Richtungen gleichzeitig, besser als jede Spiegelkugel :-)
> 
> genauso falsch ist, wenn jemand, der nur 20m weit linken will,
> die ganze gegend vollbr?llt.
> 
> noch d?mmer sind die ersehnten PAs, BOOSTER u. HF-verst?rker
hab' ich hier auch noch rumfahren, war auch so 'ne Fehlinvestition
von jemand der das Projekt hier mal angefangen hat... Amis... Groesser,
Staerker, Konsumfreudiger
> also schwanz-verl?ngerer, die nutzen nur dem $$-h?ndler was,
> weil jeder link ist bi-direktional.
> wenn du nix h?rst, wird nichts besser, wenn du lauter br?llst.
ich bin taub, ich will Krach ;-)
> funkamateure nennen solche leute *krokodile*.
>   grosse klappe, keine ohren.
> nicht ohne grund sagt man seit ca. 100 jahren:
>  "eine gute antenne ist der beste HF-verst?rker,
>   die wirkt beim senden und empfangen!"
> 
> und bedenke, einen (begrenzten) einfluss hast du nur auf
> die nodes deines_eigenen_net / die_deiner_community.
> alles andere macht sowieso, was er/sie/es will,
> das ist dann der NOISE.
> 
> antennen k?nnen
> - dein signal in die gew?nsche richtung senden
>   (u. *h?ren* auch mit dem gleichen gain aus der richtung)
> - und st?rungen/noise aus-blenden, die ausserhalb
>   des ?ffnungswinkel deiner antenne liegen.
> 
> antennen kann man heute g?nstig f?r 30~50 ?/$ kaufen,
guenstig ist halt relativ, das durchschlittliche Monatseinkommen
liegt hier bei ~80$, Kaufkraft ist etwa 1/25 vom Euro
> wenn du in etwas dein herzblut inverstieren willst, dann
> lass dir zeit, konzept u. erfahrungen wachsen zu lassen.
> suche hohe/sichere/langfristig nutzbare lokations, von
> denen die gew?nschen links m?glich sind, und baue
> diese lokations korrekt aus!
das wuere ich gern, momentan ist aber noch so, wenn morgen
Carlos Slim kommt, und 2.4Ghz machen will... dann is Essig
> 
> und mach es nicht allein, denn "eins ist keins".
wie wahr

Gruss

  --Jan

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