[Berlin-wireless] Übersprechen zwischen 802.11bg Kanälen?

Mi Feb 13 23:16:30 CET 2008

hallo liste,

also, mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit ist es NICHT:
- BEUGUNG
- STREUUNG
- DOPPLEREFFEKT, sowas gibt es, zb. radar-falle.
  mit folgender test-anordnung mit sogn. analog-video-übertragungs-set
  hab ich mit eigenen ohren was im unteren NF-bereich gehört.
   (wenns kein wandernder mehrwege-ausbreitung-effekt = funklöcher war)   

    video-TX   >~~~>
                      <10~20m>            autos_als_mobile_reflektoren
                                    <~~~<
    video-RX
     /video-out
      /chinch-klinke-adapter
       /walkman-kopfhörer =
        "bbbrrrooouuuooorrrbbb" :-))

  mathe-enthusiasten können das ja mal nachrechnen, formel: wikipedia.

zu den feinheiten von OFDM kann ich nix genaues sagen :-\

gefühlt ist sogn. "ÜBERSPRECHEN" (in einen *fremden* CH)
ein effekt des wenig verstandenen analogen radio-frontend.
dessen in/outband-selektivität (deutsch: trennschärfe)
ist längst nicht so scharf, wie die spätere digi-filterung,
wo nur ein bit differenz eine komplette trennung ermöglicht.

ins AKUSTISCHEW MODELL übersetzt (jetzt senden wir also kurze töne mit
div. tonhöhen. (evt. mit morse-modulation, ist aber hier nicht wichtig):
die breite des gesamten 2,4GHz-ISM-band entspricht etwa dem abstand
der töne C <> Cis, dieser abstand ist dann noch mal in 14 CH geteilt.
(das kann man grad noch mit dem ohr unterscheiden)

was die meisten leute sich nicht klarmachen, ist,
dass wir unsere modell-töne mit einem *lautstärke*-unterschied,
auch dynamik genannt, von fast 100dB empfangen/dekodieren wollen.
das ist weit mehr, als der unterschied
  leises_flüsterns <> schmerzgrenze (jet-lärm).
neben der natürlichen anpassungs-fähigkeit des gehör,
müssten wir uns dabei auch noch die ohren zuhalten.

nun gibt immer wieder leute, die sich dann wundern, dass sie
- einen flüster-ton nicht mehr hören, wenn sie die ohren zuhalten,
- oder dass sie nur noch den krach eines jet-lauten ton hören,
  obwohl sie sich die ohren zuhalten, oder gar das
  scheppern_der_tassen_im_schrank, während sie doch
  auf einen ganz anderen leisen ton 'eingestellt' waren.

langer rede kurzer wlan-sinn zum thema VERSCHIEDENE CHs:
- verschieden CHs und versch. polarisation, jaha!
  (wenn sie sicher zusammen-gebridget bleiben, sonst netz-zerfall)
  aber vorsicht, grosse egos *verlieren* sich beim umbau leicht,
  weil die sich nicht absprechen können.
  (der verlust an ausfall-sicherheits-redundanz ist in umgebungen
   mit vorher wenigen ca. gleichstarken connects relevant.
   wo es sowieso nur einen/wenige wackel-links gab, oder längst zu viel
   our/other wlan-müll inner luft ist, spielt das kaum ne rolle.)
- das netz ausmüllen, es stehen oft zu viele *me-too-node-admin*-IFs rum,
  - die sich kaum sehen, oder gar eine geplante, sinnvolle, funktionale,
    scalierbare topologie gemäss der vorhandenen urbanen topographie bilden;
  - aber trotzdem zum allgegenwärtigen noise beitragen.    
    (das beste radio ist ein draht(ETH), geht immer und stört niemand :-)) 
- möglichst grosse HF-ISOLATION der antennen/IFs, d.h:
  - richt-antennen an den optimalen stellen montieren, keine omnis.
  - die IFs eines node nicht zusammen in einen kasten montieren.
  - die antennen-kabel nicht meter-lang parallel laufen lassen.
  - antennen nicht alle zusammen auf einem mast montieren.
    (die meisten antennen haben kaum 20dB vor/rück-dämpfung,
     dh. von 100mW in der haupt-abstrahl-richtung,
     'kriecht' 1mW auf die rückseite der antenne, und brüllt dort
     ein anderes IF zu, dass ein sonst ausreichendes signal von zb.
     -60dB empfangen will, also ein millionstel des gebrüll.
     das kann nix werden, denn der IF-a/d-wandler hat nur
      knapp (+-)300mV = 2 * 256bit (sogn. "auflösung") = 9dB . 
  - IFs/antennen eines node auf verschiedene gebäude-seiten montieren
    so dass sie sich nicht sehen (no-"LOS"), und alles via ETH verbinden.
    - ferrit-klapp-kerne auf jeder eth/power-leitung helfen evt.
      gegen vagabundierende HF, die gerne über leitungen ("common-mode"),
      aber auch jede andere metall/luft-grenzfläche 'kriecht'.
  - die montage-orte und antennen-diagramme so wählen, dass nicht doch wieder
    alle mühe an reflektoren im öffnungs-winkel der antennen scheitert
    (zb. dachrinne/fallrohr, balkon-gelänger, ect. am nächsten haus)
  - nicht glauben, sondern MESSEN -> [horst]-tool!
  - long-shots in 5GHz ausführen.

PS: nach bisher unbestätigten meldungen von roland aus graz sollen
      <roland at xaok.org>
    2,4GHz-devices auch 5GHz-devices stören, wenn am gleichen mast.
    was mich nicht wundern würde, da:  2 * 2,4 = ~5
    und an oberwellen-filterung sollte man bei unsere billigen
    consumer-hardware keine allzu-grossen erwartungen hegen.

soweit mein senf dazu.

@balla-balla-elektra, du kannst mich mal gern haben.

    stop.freyfake.now
 gruss horst_104.131.10.1
   offlinehorst at web.de

On Tue, 12 Feb 2008 21:13:35 +0100
dirk <tigger at lipsia.de> wrote:

> limegap at gmail.com schrieb:
> 
> > Ich weiß, das ist eine sehr wage Vermutung. Meine WLAN Geräte, bewegen sich
> > aber nicht gegeneinander. Nebenbei find ich es aber nicht sehr produktiv
> > einfach nur Buzzwords einzuschmeißen.
> > 
> > 
> was'n da nen Buzzword !? Funktionsweise Dopplereffekt/Radar ist wenn
> nicht gar Allgemeinbildung in jedem Lexikon nachzulesen.
> 
> Es ist irrelevant welcher Bezugspunkt sich bewegt, wenn eine em.Welle
> mit Frequenz auf einen bewegten Gegenstand trifft und reflektiert wird
> ändert sich die Frequenz der Welle. Und wo was reflektiert, ist auch
> Beugung und Streuung oder hast du eine unendliche Fläche?? Durch
> Überlagerung kann es auch hier zu Verschiebungen u.a. im Frequenzbereich
> (Phase und Zeit kommt noch hinzu) kommen.
> 
> Auf dem Prinzip funktioniert ein Dopplerradar, selbst als
> Sender/Empfänger stellt es einen Fixpunkt dar und bewertet durch die
> Frequenzverschiebung (gut bei 24GHz, aber das ist IMHO irrelevant) die
> Geschwindigkeit (und durch weitere Peilung auch die Richtung) eines
> Objektes.
> 
> OFDM-Symbole sind auf Grund ihrer Art sehr robust gegenüber Signal
> verändernder Einflüsse. Insofern durch aus im Bereich des Möglichen.
> Allerdings - und das hat ich ja vorhin schon geschrieben - eher im
> Bereich des Unmöglichen da der Effekt am WLAN-Gerät oft/regelmäßig zu
> beobachten ist.
> 
> Leider kenne ich nun keine Untersuchung wie sich eine Autobahn o.ä. mit
> Verkehr auf das statistische Mittel deiner Beobachtung auswirkt und
> kenne auch sonst keine weiteren Begleitumstände der Funkumgebung,
> insofern gehe ich bei der Annahme eines Doppler-Effekts von einer eher
> "chaotischen" Verteilung aus und verwerfe eher diese Hypothese.
> 
> Ansonsten meldet sich vielleicht auch Horst noch zu Wort mit richtiger
> Funkpraxis und kann dir sicherlich was von alten wandernden UKW-Sendern
> erzählen...(davon hab ich nun keine Ahnung)
> 
> 
> Dirk
> 
> 
> _______________________________________________
> Berlin mailing list
> Berlin at berlin.freifunk.net
> http://lists.berlin.freifunk.net/cgi-bin/mailman/listinfo/berlin