[Berlin-wireless] Übersprechen zwischen 802.11bg Kanälen?

Fr Feb 15 14:49:12 CET 2008

hallo liste,

oops, war wohl bisschen schnell, ich muss was korrigieren,
fast unten im text, nach HF-ISOLATION schrieb ich:

" denn der IF-a/d-wandler hat nur
      knapp (+-)300mV = 2 * 256bit (sogn. "auflösung") = 9dB."
                                                      das ^^^ war falsch,
sollte heissen:
   .. knapp (+-)300mV = 2 * 256bit (sogn. "auflösung") = 27dB.
                                                    dies ===== richtiger.
 gruss horst_104.131.10.1
   offlinehorst at web.de


On Wed, 13 Feb 2008 23:16:30 +0100
Horst Krause <offlinehorst at web.de> wrote:

> hallo liste,
> 
> also, mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit ist es NICHT:
> - BEUGUNG
> - STREUUNG
> - DOPPLEREFFEKT, sowas gibt es, zb. radar-falle.
>   mit folgender test-anordnung mit sogn. analog-video-übertragungs-set
>   hab ich mit eigenen ohren was im unteren NF-bereich gehört.
>    (wenns kein wandernder mehrwege-ausbreitung-effekt = funklöcher war)   
> 
>     video-TX   >~~~>
>                       <10~20m>            autos_als_mobile_reflektoren
>                                     <~~~<
>     video-RX
>      /video-out
>       /chinch-klinke-adapter
>        /walkman-kopfhörer =
>         "bbbrrrooouuuooorrrbbb" :-))
> 
>   mathe-enthusiasten können das ja mal nachrechnen, formel: wikipedia.
> 
> zu den feinheiten von OFDM kann ich nix genaues sagen :-\
> 
> gefühlt ist sogn. "ÜBERSPRECHEN" (in einen *fremden* CH)
> ein effekt des wenig verstandenen analogen radio-frontend.
> dessen in/outband-selektivität (deutsch: trennschärfe)
> ist längst nicht so scharf, wie die spätere digi-filterung,
> wo nur ein bit differenz eine komplette trennung ermöglicht.
> 
> ins AKUSTISCHEW MODELL übersetzt (jetzt senden wir also kurze töne mit
> div. tonhöhen. (evt. mit morse-modulation, ist aber hier nicht wichtig):
> die breite des gesamten 2,4GHz-ISM-band entspricht etwa dem abstand
> der töne C <> Cis, dieser abstand ist dann noch mal in 14 CH geteilt.
> (das kann man grad noch mit dem ohr unterscheiden)
> 
> was die meisten leute sich nicht klarmachen, ist,
> dass wir unsere modell-töne mit einem *lautstärke*-unterschied,
> auch dynamik genannt, von fast 100dB empfangen/dekodieren wollen.
> das ist weit mehr, als der unterschied
>   leises_flüsterns <> schmerzgrenze (jet-lärm).
> neben der natürlichen anpassungs-fähigkeit des gehör,
> müssten wir uns dabei auch noch die ohren zuhalten.
> 
> nun gibt immer wieder leute, die sich dann wundern, dass sie
> - einen flüster-ton nicht mehr hören, wenn sie die ohren zuhalten,
> - oder dass sie nur noch den krach eines jet-lauten ton hören,
>   obwohl sie sich die ohren zuhalten, oder gar das
>   scheppern_der_tassen_im_schrank, während sie doch
>   auf einen ganz anderen leisen ton 'eingestellt' waren.
> 
> langer rede kurzer wlan-sinn zum thema VERSCHIEDENE CHs:
> - verschieden CHs und versch. polarisation, jaha!
>   (wenn sie sicher zusammen-gebridget bleiben, sonst netz-zerfall)
>   aber vorsicht, grosse egos *verlieren* sich beim umbau leicht,
>   weil die sich nicht absprechen können.
>   (der verlust an ausfall-sicherheits-redundanz ist in umgebungen
>    mit vorher wenigen ca. gleichstarken connects relevant.
>    wo es sowieso nur einen/wenige wackel-links gab, oder längst zu viel
>    our/other wlan-müll inner luft ist, spielt das kaum ne rolle.)
> - das netz ausmüllen, es stehen oft zu viele *me-too-node-admin*-IFs rum,
>   - die sich kaum sehen, oder gar eine geplante, sinnvolle, funktionale,
>     scalierbare topologie gemäss der vorhandenen urbanen topographie bilden;
>   - aber trotzdem zum allgegenwärtigen noise beitragen.    
>     (das beste radio ist ein draht(ETH), geht immer und stört niemand :-)) 
> - möglichst grosse HF-ISOLATION der antennen/IFs, d.h:
>   - richt-antennen an den optimalen stellen montieren, keine omnis.
>   - die IFs eines node nicht zusammen in einen kasten montieren.
>   - die antennen-kabel nicht meter-lang parallel laufen lassen.
>   - antennen nicht alle zusammen auf einem mast montieren.
>     (die meisten antennen haben kaum 20dB vor/rück-dämpfung,
>      dh. von 100mW in der haupt-abstrahl-richtung,
>      'kriecht' 1mW auf die rückseite der antenne, und brüllt dort
>      ein anderes IF zu, dass ein sonst ausreichendes signal von zb.
>      -60dB empfangen will, also ein millionstel des gebrüll.
>      das kann nix werden, denn der IF-a/d-wandler hat nur
>       knapp (+-)300mV = 2 * 256bit (sogn. "auflösung") = 9dB . 
>   - IFs/antennen eines node auf verschiedene gebäude-seiten montieren
>     so dass sie sich nicht sehen (no-"LOS"), und alles via ETH verbinden.
>     - ferrit-klapp-kerne auf jeder eth/power-leitung helfen evt.
>       gegen vagabundierende HF, die gerne über leitungen ("common-mode"),
>       aber auch jede andere metall/luft-grenzfläche 'kriecht'.
>   - die montage-orte und antennen-diagramme so wählen, dass nicht doch wieder
>     alle mühe an reflektoren im öffnungs-winkel der antennen scheitert
>     (zb. dachrinne/fallrohr, balkon-gelänger, ect. am nächsten haus)
>   - nicht glauben, sondern MESSEN -> [horst]-tool!
>   - long-shots in 5GHz ausführen.
> 
> PS: nach bisher unbestätigten meldungen von roland aus graz sollen
>       <roland at xaok.org>
>     2,4GHz-devices auch 5GHz-devices stören, wenn am gleichen mast.
>     was mich nicht wundern würde, da:  2 * 2,4 = ~5
>     und an oberwellen-filterung sollte man bei unsere billigen
>     consumer-hardware keine allzu-grossen erwartungen hegen.
> 
> soweit mein senf dazu.
> 
> @balla-balla-elektra, du kannst mich mal gern haben.
> 
>     stop.freyfake.now
>  gruss horst_104.131.10.1
>    offlinehorst at web.de
> 
> 
>   
> 
> 
>   
> 
> On Tue, 12 Feb 2008 21:13:35 +0100
> dirk <tigger at lipsia.de> wrote:
> 
> > limegap at gmail.com schrieb:
> > 
> > > Ich weiß, das ist eine sehr wage Vermutung. Meine WLAN Geräte, bewegen sich
> > > aber nicht gegeneinander. Nebenbei find ich es aber nicht sehr produktiv
> > > einfach nur Buzzwords einzuschmeißen.
> > > 
> > > 
> > was'n da nen Buzzword !? Funktionsweise Dopplereffekt/Radar ist wenn
> > nicht gar Allgemeinbildung in jedem Lexikon nachzulesen.
> > 
> > Es ist irrelevant welcher Bezugspunkt sich bewegt, wenn eine em.Welle
> > mit Frequenz auf einen bewegten Gegenstand trifft und reflektiert wird
> > ändert sich die Frequenz der Welle. Und wo was reflektiert, ist auch
> > Beugung und Streuung oder hast du eine unendliche Fläche?? Durch
> > Überlagerung kann es auch hier zu Verschiebungen u.a. im Frequenzbereich
> > (Phase und Zeit kommt noch hinzu) kommen.
> > 
> > Auf dem Prinzip funktioniert ein Dopplerradar, selbst als
> > Sender/Empfänger stellt es einen Fixpunkt dar und bewertet durch die
> > Frequenzverschiebung (gut bei 24GHz, aber das ist IMHO irrelevant) die
> > Geschwindigkeit (und durch weitere Peilung auch die Richtung) eines
> > Objektes.
> > 
> > OFDM-Symbole sind auf Grund ihrer Art sehr robust gegenüber Signal
> > verändernder Einflüsse. Insofern durch aus im Bereich des Möglichen.
> > Allerdings - und das hat ich ja vorhin schon geschrieben - eher im
> > Bereich des Unmöglichen da der Effekt am WLAN-Gerät oft/regelmäßig zu
> > beobachten ist.
> > 
> > Leider kenne ich nun keine Untersuchung wie sich eine Autobahn o.ä. mit
> > Verkehr auf das statistische Mittel deiner Beobachtung auswirkt und
> > kenne auch sonst keine weiteren Begleitumstände der Funkumgebung,
> > insofern gehe ich bei der Annahme eines Doppler-Effekts von einer eher
> > "chaotischen" Verteilung aus und verwerfe eher diese Hypothese.
> > 
> > Ansonsten meldet sich vielleicht auch Horst noch zu Wort mit richtiger
> > Funkpraxis und kann dir sicherlich was von alten wandernden UKW-Sendern
> > erzählen...(davon hab ich nun keine Ahnung)
> > 
> > 
> > Dirk
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